 |
Forum Numizmatičnega društva Slovenije
Vse o kovancih, bankovcih, žetonih, srečanjih zbiralcev, razstavah in drugih dogodkih
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
mates
C#
Pridružen/-a: 02.05. 2007, 14:40
Prispevkov: 208
Kraj: BRATISLAVA,SLOVAKIA
|
 Objavljeno: 15 Maj 2014 07:38 Naslov sporočila: bankovci brez serijske stevilke |
 |
|
ne nekem slovaskem forumu sem zasledil,da ima nekdo yu-bankovce za 20,100 in 500 dinarjev brez serijskih stevilk.so to bankovci ladja,konj in tesla.
ve mogoce kdo,kaj je s temi bankovci?je kaksna spekulacija kot,naprimer razni pretiski? |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2274
|
| Objavljeno: 15 Maj 2014 10:30 Naslov sporočila: |
|
|
Pri jugoslovanskih bankovcih je problem, ker je tiskarna "puščala" predvsem v začetku devetdesetih....
To so polizdelki, nedokončani bankovci, ki po legalni poti ne bi smeli in tudi niso prišli v javnost. Kako so prišli ven, seveda ni pretežka uganka...
Drug problem nastane, ko se ti (iz tiskarne odtujeni) polizdelki pojavijo v numizmatičnih in zbirateljskih katalogih ob boku z normalnimi in legalno izdanimi bankovci, s čemer avtorji poskušajo doseči vtis, da je to ena od različic in s tem prepričati zbiralce, da jih uvrščajo v redne zbirke. Čisto zavajanje z zaslužkarskim ozadjem.
Poleg dinarjev se brez registrske številke na trgu pogosto pojavljajo tudi jugolire. Pri vseh je značilno, da neoštevilčenih ne najdemo v šopu bankovcev iz obtoka, ampak so praviloma v najboljši ohranjenosti, kar jasno govori o njihovem izvoru.
Prav tako zasledimo nekatere bankovce kraljevine Srbije brez podpisov in registrskih številk. Ti so bili med prvo vojno med avstrijsko okupacijo ukradeni iz beograjskega trezorja in so se kasneje nezakonito pojavili v obtoku. V tem primeru naletimo tudi na rabljene primerke. Taki bankovci formalno niso imeli veljavnosti.
Naslednji primer je tržaški zasilni drobiž iz leta 1944. V tem primeru pa so bili v obtoku tako oštevilčeni kot tudi neoštevilčeni boni, kar je tržaška občina ustrezno objavila ob njihovem dajanju v obtok.
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mates
C#
Pridružen/-a: 02.05. 2007, 14:40
Prispevkov: 208
Kraj: BRATISLAVA,SLOVAKIA
|
| Objavljeno: 15 Maj 2014 11:04 Naslov sporočila: |
|
|
hvala,Vito,za odgovor.pravzaprav so ti bankovci na ceskem forumu Sberatel.com.
torej ti bankovci nimajo numizmaticne vrednosti.so navadna spekulacija. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2274
|
| Objavljeno: 15 Maj 2014 11:40 Naslov sporočila: |
|
|
Razlika je samo v tem, da so bankovci, o katerih sprašuješ, prišli v javnost, ko niso bili več veljavni in jih "tatovi" ne poskušajo spraviti v obtok, ampak prodati zbiralcem.
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2274
|
| Objavljeno: 15 Maj 2014 11:52 Naslov sporočila: |
|
|
Tole je pa primer, ko so bili legalno v obtoku bankovci (boni) tako s številko kot brez nje.
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aureus
X#
Pridružen/-a: 18.12. 2006, 23:39
Prispevkov: 36
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 18 Maj 2014 06:57 Naslov sporočila: |
|
|
| mates je napisal/a: |
torej ti bankovci nimajo numizmaticne vrednosti.so navadna spekulacija. |
Sicer ne vem, kaj naj bi pomenilo, da nimajo numizmatične vrednosti, a vseeno še moje videnje:
Ti bankovci so nastali na original papirju, v "pravi" tiskarni, s pravimi "klišeji", tako da jim jaz ne morem reči ponaredki oz. navadna špekulacija. V najslabšem primeru jim lahko rečemo polizdelki oz. razni poizkusni tiski, ki bi normalno morali biti ali uničeni ali pa končati le v zbirki centralne banke/narodnega muzeja. V našem jugoslovanskem primeru imamo pač "srečo" oz. jaz menim, da res imamo srečo, da je to prišlo ven in zbiralci lahko dobimo ta numizmatičen material, ki ponavadi ni dostopen navadnim smrtnikom. Na tem mestu je seveda potrebno razlikovati med temi "polizdelki" in izdelki, ki so se jih enostavno izmislili oz. so predelali originale, da izgledajo kot nekaj posebnega (pretiski Specimnov na redne serije,...).
Da pa ne bomo samo v prazno govorili poglejmo primer iz tujine:
Ameriški dolar 1804. Zgodovinski zapiski kažejo, da so jih tistega leta naredili 19.570, a so bili vsi z letnico 1803. Tako so prvi dolar z letnico 1804 naredili šele okoli leta 1834 na zahtevo ameriškega zunanjega ministrstva za posebne sete za tuje diplomate. To je Tip I. dolarja iz 1804, poznanih je 8 primerkov. Tip II. je bil narejen po letu 1857 in poznan je le 1 primerek, je pa bil odkovan na švicarskem strelskem *tolar*. Tip III. je bil prav tako narejen po 1857, poznanih je 6 primerkov. Tip II. in Tip III. so ILEGALNi primerki, ki jih je naredil zaposleni v kovnici Theodore Eckfeldt, prodajal pa jih je preko neke takratne trgovine kot posebnost. Ko je v 1858 kovnica to odkrila je zahtevala vrnitev vseh primerkov in tip II naj bi bili vsi vrnjeni ter razen enega uničeni (ta zadnji je v muzeju Smithsonian). Za Tip III. pa uprava kovnice ni vedela, ker je bil večinoma narejen med 1859 in 1860 in ko so leta 1860 odkrili prevaro je bilo že prepozno, nekaj kovancev je bilo v rokah zbirateljev in jih ni bilo več mogoče dobiti nazaj. Tako je dolar z letnico 1804 danes zvezda ameriške numizmatike in zvezda vsake avkcije, čeprav je prvi nastal šele 30 let kasneje in cena za posamezen kovanec krepko presega miljon dolarjev. Prav tako ameriški numizmatiki ta kovanec normalno prištevajo med svojo numizmatično zgodovino in daleč od tega, da bi ga šteli kot numizmatično špekulacijo.
Zdi se mi, da smo pri nas včasih bolj papeški od papeža. Jaz z veseljem zbiram tudi te "polizdelke", morajo pa zadostiti določenim kriterijem (predvsem da niso prirejeni ali povsem izmišljeni). |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
YAAV
C#
Pridružen/-a: 26.09. 2010, 21:45
Prispevkov: 235
|
| Objavljeno: 18 Maj 2014 15:26 Naslov sporočila: |
|
|
Sem že zadnjič mislil napisati nekaj podobnega a sem pomislil, da se mi res ni potrebno vtikati v prav vsako temo. Zdaj se pa vseeno bom...
Dr. Ivan Turk je v svoji knjigi Teoretični temelji ljubiteljske numizmatike to opredelil kot:
Nedokončani papirnati denar
Nedokončani bankovec ni prešel vseh faz svojega nastajanja, zato mu manjka kaka barva, oznaka, oštevilčenje itd. Praviloma takšen kos ne bi smel zapustiti tiskarne. Ima značaj makulature, kar je oznaka za kose, ki jih je zavrnila tehnična kontrola izdelave kot pomanjkljive in s tem nesposobne za obtok. Kot nedokončano denarno telo se pa lahko pojavlja že tedaj, ko je v fazi osnutka ali vzorca.
Podobno debato smo imeli že pred časom v temi o makulaturah.
In kaj hudiča pomeni ta numizmatična vrednost?
Kataloška vrednost je vrednost napisana v katalogu. Žal nam noben pisec kataloga ne garantira nakupa ali prodaje numizmatičnih izdelkov po tej ceni. To nam služi kot nekakšno izhodišče in primerjava pri menjavi, nakupu ali prodaji. Kupec običajno želi dobiti izdelek pod to vrednostjo, prodajalec pa se ji želi čimbolj približati ali jo celo preseči.
Tržna Vrednost je vrednost, ki jo lahko realno pričakujemo v določenem trenutku za določen kovanec ali bankovec.
Kaj je potem ta numizmatična vrednost in zakaj je tak polizdelek nima? Ima tržno vrednost, kataloško vrednost in očitno spada v numizmatiko. Kako potem to nima numizmatične vrednosti? |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
mates
C#
Pridružen/-a: 02.05. 2007, 14:40
Prispevkov: 208
Kraj: BRATISLAVA,SLOVAKIA
|
| Objavljeno: 18 Maj 2014 18:12 Naslov sporočila: |
|
|
ti bankovci,za katere sem pisal,so ostali v trezorju zaradi inflacije.nikoli niso bili uradno dani v obtok brez serijskih stevilk.v 90-letih so razni bankovci iginjali iz trezorja nanrodne banke in se pojavljali z raznimi pretiski.
sicer vsak zbira,kar mu je vsec,vendar te bankovce je nekdo ponujal po precej zasoljeni ceni. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aureus
X#
Pridružen/-a: 18.12. 2006, 23:39
Prispevkov: 36
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 18 Maj 2014 19:21 Naslov sporočila: |
|
|
Ostali so v trezorju, dokler jih ni nekdo spravil iz trezorja. :) V našem primeru sicer ilegalno, a to ne spremeni da jih je naredila takratna oblast, ni jih pa uspela spraviti v obtok zaradi zunanjih pogojev (v tem primeru prehitro rastoče inflacije). To ne spremeni dejstva, da so del naše numizmatične zgodovine in s tem sodijo tudi v katalog.
Če pa gre za predelave s čimer bankovci postanejo fantazijski potem prenehajo biti del numizmatične zgodovine.
Glede cene pa: numizmatika je poleg vede o denarju tudi ali predvsem hobi. Nekaterim se že zbiranje 2 evrskih kovancev iz obtoka zdi neumnost, češ da jih je bolje potrošiti za kavo. Zato si mora vsak zbiratelj odgovoriti koliko je pripravljen plačati, če je sploh pripravljen kaj plačati. Naivnežev po mojem skromnem prepričanju ne moreš zaščititi. Ne v numizmatiki, ne kje drugje. Norec in njegov denar se pač kmalu ločita. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2274
|
| Objavljeno: 19 Maj 2014 18:20 Naslov sporočila: |
|
|
Teh bankovcev ni zadržala v trezorju inflacija, ampak enostavno tehnološki postopek. Pri vsakem tiskanju je potrebno narediti nekaj izvodov več, ker se predvsem pri prvih po zagonu stroja lahko zgodi, da niso primerni zaradi morebitnih zamikov ali slabega barvnega nanosa. Stroj je treba enostavno "nastaviti". Koliko odtisov je treba reskirati v ta namen je seveda nemogoče vnaprej predvideti. Ta presežek mora potem načelno v razrez, vendar pod ustrezno kontrolo, saj v tiskarni denarja nepotiskan papir velja enako kot izdelani bankovci. Do razreza pa ostane v skladišču. V tej konkretni tiskarni bi rekli "na broju". Če bi se zgodilo, da se makulaturni bankovec namesto v razrez izmuzne v obtok, je to poenostavljeno rečeno kraja (državnega) denarja.
Drug razlog za hranjenje teh predmetov je arhiviranje. Če drugega ne zaradi usklajevanja morebitnih ponatisov. To počne tudi vsaka zakotna tiskarna. Vendar teh predmetov brez pooblastila naročnika ne sme dajati v javnost.
| aureus je napisal/a: |
| Ti bankovci so nastali na original papirju, v "pravi" tiskarni, s pravimi "klišeji", tako da jim jaz ne morem reči ponaredki oz. navadna špekulacija. |
Tole ni čisto res. Pred leti sem dal tiskati (pa ne v tiskarno bankovcev) knjigo. Ko sem jo hotel podariti znancu, se je pohvalil, da jo že ima. Od kod? Iz tiskarne!!! Narejena je bila na originalnem papirju, v "pravi" tiskarni, s pravimi "klišeji" (datotekami), pa vendar je bila ponaredek in špekulacija, saj je nastala brez moje vednosti in privoljenja in v mojo škodo.
Popolnoma enako, oziroma še strožje je pri tiskanju denarja. Manjka tisto najbistvenejše, to je "žegen" naročnika.
Brez vednosti in pristanka naročnika ne sme iz tiskarne NIČ. Pa naj bo to moja knjiga ali bankovec narodne banke. Nepooblaščeno izdelovanje predmetov in njihovo razpečavanje pa je vsekakor ponarejanje in špekulacija, pa če je še tako izdelano z originalnimi orodji in materiali. Pri knjigi so kršene avtorske pravice, pri bankovcih pa poleg tega nastane še neposredna finančna škoda, v bistvu gre kar za vpad v monetarni sistem države.
No, pa zamižimo na eno oko in tričetrt ter predpostavimo, da so ti predmeti prišli iz skladišča namesto na uničenje v roke "čistilcev" z morebitnim privoljenjem odgovornih v NBJ. Recimo, glede na to, da je šlo ob iznosu za takrat že neveljavne in nezamenljive bankovce. Toliko, da nekako opravičimo njihovo pojavljanje na tržišču. Kaj se je v začetku devetdesetih let dogajalo v teh kleteh, je pa itak splošno znana skrivnost...
In smo prišli do zbirateljstva. Na tej točki se zbirateljstvo in numizmatika razideta. Prvo je subjektivno, druga objektivn(ejš)a. Najbolj nesmiselno je predpisovati, kaj in kako naj "se" zbira. Kot sem že rekel, to je izključno subjektivna odločitev. Po drugi strani pa numizmatika natančno opredeljuje status teh predmetov. In v tem primeru gre nedvoumno za nedokončane bankovce, torej neke vrste polizdelke. Kot taki se v obtoku (javnosti) ne bi smeli pojaviti in predstavljajo makulaturo.
| aureus je napisal/a: |
| To ne spremeni dejstva, da so del naše numizmatične zgodovine in s tem sodijo tudi v katalog. |
Točno tako, kar se numizmatične "stroke" tiče, so taki predmeti na vsak način del numizmatične zgodovine oziroma del postopka nastajanja numizmatičnega materiala.
Koliko sodijo v katalog, pa je vprašanje. Prav toliko kot vsaka druga makulatura. Če gre za zbirateljski oziroma trgovski katalog, jih bo gotovo vključil. Večina katalogov (v resnici avtorjev...) tukaj najbolj pogreši, ker take predmete nekritično in brez kakršne koli razlage uvrstijo ob bok popolnim in po redni poti v obtok danim bankovcem, ter jih bralcu na ta način zavajajoče prikažejo kot samo eno od različic, kar pa v resnici niso. Za zbiralce pa tako vemo, da smo posebne vrste zasvojenci, ki ne zdržimo brez še nečesa, kar je v katalogu.... Avtor oziroma tisti, ki jih je v katalog uvrstil, pa si pri tem mane roke.
Če se taki predmeti pojavijo v katalogu, morajo seveda biti ustrezno opredeljeni in pojasnjeni. Ampak, v večini katalogov se vse vrti samo okrog glagolov biti, obstajati, imeti. Namenoma skrivnostno brez konkretnejših pojasnil.
Po drugi strani taki polizdelki v numizmatični katalog ne sodijo, saj so le nedokončani predmeti, ki so sicer že vključeni v knjigo. Nenazadnje gredo popolnoma vsi bankovci skozi posamezne faze tiska in če bi jih (špekulativno?) izločali pred dokončanjem, bi lahko katalogizirali neskončno veliko takih bankovcev, ki v tej fazi v resnici sploh še niso bankovci. Če dam spet eno industrijsko primerjavo, tudi avto, ki so ga delavci pretihotapili iz tovarne in še nima vgrajenega motorja, ni poseben model in ne spada v katalog avtomobilov tiste tovarne...
So pa taki predmeti seveda zanimivi tako v zbirki kot tudi v katalogu z ustrezno opredelitvijo, predvsem kot kuriozitete. Ne pa kot posebne različice bankovcev, kot jih hočejo prikazati nekateri katalogi. Pred časom smo imeli na forumu debato o bankovcih z napakami. Nenazadnje ravno s pomočjo takih predmetov lažje razumemo, kako so bili izdelani in razberemo kakšno stopnjo proizvodnega procesa.
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
zbiralec
X#
Pridružen/-a: 27.02. 2009, 13:23
Prispevkov: 26
Kraj: Predmestje Ljubljane
|
| Objavljeno: 19 Maj 2014 20:20 Naslov sporočila: |
|
|
Samo v vednost uporabnikom foruma.
Poglejte si točko 4 -jezik na forumu in še posebno točko 4a.
Kolikor vem po mojem skromnem znanju-na broju - ni slovenska beseda. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
