 |
Forum Numizmatičnega društva Slovenije
Vse o kovancih, bankovcih, žetonih, srečanjih zbiralcev, razstavah in drugih dogodkih
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
buxter
D#
Pridružen/-a: 02.01. 2007, 11:17
Prispevkov: 372
Kraj: Radovljica
|
 Objavljeno: 07 Nov 2011 12:08 Naslov sporočila: slovenski Bon v rumeni barvi - z napako |
 |
|
Pozdravljeni vsi skupaj, imam eno vprašanje glede bona za 2 enoti v rumeni barvi.
Zanima me predvsem, katera različica je prava? Ker na spletu se trenutno prodajajo boni v rumeni barvi, ampak brez serijske številke. Ko pogledam v katalog najdem samo takega s serijsko številko, za bone brez nje pa nikjer nisem našel kaj zapisanega.
Morda kdo ve koliko je bilo takih bonov natisnjenih?
Forum sem pregledal malo, pa nisem našel podobne teme.... |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2272
|
| Objavljeno: 24 Mar 2013 23:00 Naslov sporočila: Re: slovenski Bon v rumeni barvi - z napako |
|
|
| buxter je napisal/a: |
Morda kdo ve koliko je bilo takih bonov natisnjenih?
|
Žal vedno več!
Na zadnji Collecti sem videl nekaj takih primerkov in vsi po pravilu so bili ponaredki!
2-tolarski bankovci so oprani z nekim topilom, ki odstrani rjavo barvo, oziroma jo spremeni v rumeno, zelo podobno barvi 1-tolarskega bankovca.
En primerek, ki sem ga videl je bil opran tako temeljito, da je bila z njega odstranjena tudi serijska številka. Na žalost prodajalca pa so se sledovi številk vseeno videli v reliefu...
Drug primerek, pri drugem prodajalcu, je bil bolj slab ponaredek. Ker je pralec pazil, da ni spral še serijske številke, je ostal tudi en vogal rjave barve.
Tretji primerek, prav tako pri drugem prodajalcu, je bil obdelan tako, da je serijska številka delno obledela.
Bankovec v Potočnik-Štiblarjevem katalogu je videti zmečkan, torej iz obtoka in zelo verjetno je enakega porekla. V času pisanja knjige (2006, 2007) mi ti bankovci niso bili poznani. Če bi se pojavljali v obtoku, bi o njih gotovo kaj slišali, pa nismo. Samo spomnimo se, koliko prahu je takrat dvignil Plemeniti samo zaradi zamika med ofset podtiskom in intaglio vrhnjim tiskom na rednih bankovcih, ki nastajata na dveh strojih in so vsi v mejah toleranc. Ob takole različni barvi bi bil gotovo še glasnejši. Pranje se je začelo šele kasneje. Tudi kontrola v Cetisu je bila tako stroga, da so vse morebitne tovrstne makulature (če bi nastale), uničili. Zato te "različice" tudi ni moji knjigi. In je tudi v prihodnje ne bo, razen morda kot opozorilo zbiralcem.
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
crnakaca
D#
Pridružen/-a: 05.01. 2007, 16:21
Prispevkov: 508
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 25 Mar 2013 15:57 Naslov sporočila: Re: slovenski Bon v rumeni barvi - z napako |
|
|
| Vito je napisal/a: |
| Zato te "različice" tudi ni moji knjigi. In je tudi v prihodnje ne bo, razen morda kot opozorilo zbiralcem. |
Morda pa je vseeno dobro, da se taki primerki popišejo in izdajo v katalogu/priročniku skupaj z ostalimi rednimi/priložnostnimi primerki. V radijskem pogovoru pred nekaj dnevi ste proti koncu pogovora lepo povedali, da mora zbiralec primerke, ki jih želi v zbirki, v prvi vrsti poznati (govor o originalih in ponaredkih, ampak gre za podobno temo). Tukaj ne gre nujno za ponaredke, gre pa za razne zasebne pretiske, različice, ki jih začetniki v numizmatičnih vodah ali nepoznavalci ne poznajo in jih hitro uvrstijo v zbirko, misleči, da gre za nek uraden pretisk (če seveda razmišljajo v tej smeri). Jaz ponaredke uvrščam v več vrst. Ponaredek je lahko prirejen primerek (zasebni pretiski na bankovcih, npr. "SPECIMEN"), primerki, ki so (oz. skušajo biti) identični pristnim primerkom in primerki, ki ubistvu niso ponaredki, saj ničesar ne oponašajo, ampak so narejeni za zavajanje kupcev/zbiralcev(pristen primerek sploh ne obstaja). Zbiralcem je potrebno povedati, da je v njihovi domeni, ali bodo te primerke dodali v svojo razširjeno zbirko, ali pa se bodo držali bolj omejene, mogoče bi bila beseda "realne" boljša, saj je zbirka tudi brez teh zasebnih pretiskov, ponaredkov ipd. lahko zelo razširjena. Ne pravim, da se ne omenja teh primerkov, nasporotno. Omemb je veliko, ampak jih je vseeno potrebno znova in znova ponavljati.
Da podkrepim zgoraj napisano s primerom. Bankovec vrednosti 10 dinarjev/40 kron iz leta 1919, mislim, da se ga drži ime "kovač" oz. "deset kovačev". Na forumu je bila debata o njem pod temo "SHS 10 din / 40 kron - 1919 - ponaredek" julija leta 2010.
Zakaj bi nekdo v svojo zbirko namenjeno vstavil ponaredek? Če zbiralec ne bi poznal značilnosti originala in ponaredka, bi v svojo zbirko vstavil le original (če bi imel smolo, le ponaredek), tako pa ob poznavanju lahko oba, kar zbirko zagotovo naredi zanimivejšo.
Morda bi bilo pametno popisati v prihodnosti tudi take ponaredke, trgovske trike, zasebne izdaje/pretiske ipd. in s tem ozavestiti zbiralce o situaciji, oni pa bodo tisti, ki bodo gradili svojo zbirko. Seveda bi pri navedbah v katalogih morali striktno navesti za kakšne primerke gre. Lep primer takšnega popisa je v knjigi Slovenski kovanci in bankovci 2007, a tu ne gre za popis ponaredkov.
Lep pozdrav,
crnakaca |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
buxter
D#
Pridružen/-a: 02.01. 2007, 11:17
Prispevkov: 372
Kraj: Radovljica
|
| Objavljeno: 26 Mar 2013 08:05 Naslov sporočila: |
|
|
Se mi je kar zdelo, da je neka čudna varianta, dobljena z kakim topilom/pranjem... Moram ga še enkrat malo bolj pregledat, kakšen je na otip itn. Vesel sem samo, da sem ga dobil za zelo majhno ceno.
Vito se popolnoma strinjam glede Plemenitega, ter zadnjega odstavka. Jaz sem bil takrat še premlad, da bi zasledil, da bi se karkoli o tem govorilo. Sem prebral članek Plemenitega glede novih tisočakov, koliko napak je našel... Zagotovo bi se zasledilo potem tudi o takem primerku.
Ali je potem vaše mišlenje, da dejansko teh rumenih bankovcev za 2 tolarja sploh ni? Glede na to, da omenjate visoko raven kontrole v Cetis?
Jaz namreč poznam gospoda (ki stanuje od mene proč kakšnih 500m, ki je dobil tak primerek v obtoku...)
| crnakaca je napisal/a: |
...Morda bi bilo pametno popisati v prihodnosti tudi take ponaredke, trgovske trike, zasebne izdaje/pretiske ipd. in s tem ozavestiti zbiralce o situaciji, oni pa bodo tisti, ki bodo gradili svojo zbirko. Seveda bi pri navedbah v katalogih morali striktno navesti za kakšne primerke gre. Lep primer takšnega popisa je v knjigi Slovenski kovanci in bankovci 2007, a tu ne gre za popis ponaredkov.
|
O tem pa samo eno moje mnenje.
Takega kataloga nebi zmogel napisati. Mislim samo, da bi v času pisanja tega kataloga nastalo še toliko predelav/ponaredkov/vsega mogočega, da bi se enostavno zapletel. Če spremljaš spletne strani z avkcijami vidiš, da je nekih pretiskov, barvanja in drugih olepšav čedalje več... Enostavno bi se zaplezal. Veliko lažje bi bilo, če bi na tem forumu dali temo v numizmatični humor. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2272
|
| Objavljeno: 26 Mar 2013 09:11 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, vključevanje takih stvari v katalog je vedno problematično.
Dobro je, da je o tolarjih dovolj uradnih podatkov in lahko sestavimo kolikor toliko popoln katalog, pri čemer lahko z veliko gotovostjo trdimo, da je vse tisto, kar ni vključeno v katalog, pa se na trgu vseeno pojavlja, sumljivo.
Glede nastanka tolarskih bonov pa še nekaj razmislekov.
Tolarski (v času tiska še ne tolarski) boni so nastali v enem paketu. Tiskarna jih je tiskala zaporedno, enega za drugim, brez vmesnih dotiskov. Torej najprej en apoen, potem drugega, in tako naprej. Edina dotiska sta bila pri 500 in 1000 tolarskem, pa še tam je v serijski številki šifrirana nova letnica. Torej je verjetnost, da bi nekje sredi tiska enega apoena pomotoma uporabili barve drugega praktično nična. Morda bi se to zgodilo enkrat, na primer na začetku tiska apoena. Pri razbarvanih bonih pa opažamo zelo različne serijske oznake, ki so med seboj daleč narazen, kar bi pomenilo, da je do pomote moralo priti večkrat. Torej že iz tega vidimo, da nekaj ni v redu.
Drug še verodostojnejši argument pa je apoenska sestava bonov.
Prvotni nabor apoenov je strogo sledil apoenom dinarskih bankovcev. Ker pri dinarjih ni bilo bankovca za 1 enoto, ga tudi pri seriji bonov niso natisnili. 2-dinarski bankovec pa je bil v tistem času stari 20-tisočak. Bon za eno enoto (tolar) je bil natisnjen šele kasneje, naknadno. Torej v času tiska 2-tolarskih bonov Cetis sploh ni imel pripravljene barve za 1 tolar in do te pomote enostavno ni moglo priti...
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aureus
X#
Pridružen/-a: 18.12. 2006, 23:39
Prispevkov: 36
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 03 Nov 2013 13:17 Naslov sporočila: Rumeni bon - nadaljevanje |
|
|
Pred dnevi sem končno uspel dobiti še zadnjo manjkajočo varianto "tolarskega" bona za 2 enoti, in sicer:
-navadni rjavi (A)
-serijska št. ZA (B)
-pretisk VZOREC C)
-pretisk SPECIMEN (Č)
-Rumeni brez serijske (D)
-rumeni s serijsko (E)
-Rjava sprednja stran/rumen zadnja stran (F)
Sedaj, ko jih imam vse, sem jih lepo razporedil skupaj in strnil svoja opažanja glede dvomov o rumenem bonu. Za izhodišče sem vzel bon rjava sprednja stran, rumena zadnja stran, imenoval ga bom "F".
Rjava barva na "F" je povsem identična, tako s prostim očesom, lupo, mikroskopom ali UV svetlobo rjavi na A, B, C, Č. Rumena na zadnji strani F je identična rumeni na D in E. Serijska št. in barve serijske številke so identične na A, B, C, Č, in E.
Podroben pregled vseh 5 strani bankovcev z rumeno barvo (D, E in zadnja stran F) kaže da so te strani identične po ohranjenosti, odtenku rumene barve ter odbojnosti obstoječe rumene barve, če jo gledamo pod kotom.
Nitke v papirju rumenih bonov (D, E in tudi F) so barvne, niso razbarvane.
Tudi izgled paprija, jasnost tiska, linij itd ne daje nikakršnega občutka, da so boni ponaredek oz. da se je z njimi karkoli dogajalo.
Moj zaključek je, da so vsi zgoraj navedeni boni 100% originalni ter da niso bili prani s topili. K temu me napeljuje tudi misel, da bi bil to prvi tak primer za katerega sem slišal, saj sem pregledal kar precej literature ter nisem zasledil, da bi kje drugje obstajali "oprani bankovci", kjer to ne bi bilo precej očitno (vsaj poznavalcem).
Dodatno, zamisel da v cetisu ne bi moglo priti do napake vsaj pri meni ne pije vode. Cetis je bil leta 1990/1991 "jugoslovanska firma", ki ni imela nikakršnih izkušenj s tiskanjem denarja. Še velike in ugledne tiskarne v svetu delajo napake (poglejmo samo kaj se dogaja z dolarjem), zato ne verjamem, da se to v Cetisu ni moglo zgoditi. Poleg tega je zanimivo, da so napake predvsem na malih nominalah (brez serijske 1, 2, 10 enot, rumeni 2 note). "Ponarejevalci" pa pustijo vse ostale enote pri miru. Mislim da so se na manjših enotah "učili". Zagovarjam tezo, da so se "napake" zgodile v Cetisu, bankovci z napako so ostali pozabljeni v skaladišču, ven so pa prišli šele ko je po firmi začela pospravljati nova metla oz. nov lastnik, kar se je začelo dogajati po letu 2005. To sovpada tudi s prilivom zbiralcev na numizmatičnem trgu, rastjo cen in kar naenkrat je nekdo, ki je imel dostop do Cetisa ugotovil, da se te napake da dobro unovčiti.
Še enkrat pa ne verjamem, da so bankovci prani s topilom, niti ni nikakršnega dokaza za to trditev.
Vito, če želiš se lahko enkrat dobiva in ti v pregled prinesem vse te navedene bankovce. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2272
|
| Objavljeno: 03 Nov 2013 22:26 Naslov sporočila: |
|
|
Ja, prav z veseljem bi si jih ogledal.
Za tiste bankovce, ki sem jih videl, z gotovostjo trdim, da so zmanipulirani. Dokaz za to so vidne podrobnosti na njih samih.
Konkretno o vaših bom pa rekel, ko jih bom videl.
Seveda je tudi v Cetisu prihajalo do napak. Vendar je nesmiselno, da bi se tovrstna napaka pojavljala slučajno skozi cel razpon serij, malo tukaj, malo tam... Ko bi jo enkrat opazili, bi postali pozorni. Barve so imeli namešane za celo naklado vsakega apoena in je niso mešali za vsakih petnajst tiskarskih pol posebej. Ker pa je bil 2-tolarski bankovec tiskan samo enkrat, brez ponatisov, bi bilo napako, če bi nastala med tiskom, logično pričakovati samo v omejenem zaključenem razponu serijskih številk...
Poleg tega sem že omenil, da je bil 1-tolarski bankovec tiskan naknadno, zato je nemogoče, da bi v tiskarni med tiskom 2-tolarskega pomotoma uporabili njegovo barvo.
Zakaj samo majhne nominale? Najlogičnejši razlog, ki mi pride na misel, je "proizvodni strošek". Pralcu verjetno ne uspe vsak poskus. Pri tako majhni nominali pa je še vedno dobro zaslužil, tudi, če se mu je posrečil samo vsak stoti... Pri tisočaku bi se to težje pokrilo... Drug razlog za izbiro prav tega apoena je pa mogoče v kemijskih lastnostih posamezne barve in drugačen učinek pranja pri drugih barvah...
Da bi to "obležalo v nekem skladišču" 15 let, pa tudi ne pije vode. Poleg lastne kontrole so imeli tudi nadzor BS. Pri Majcetu je bilo nemogoče, da bi taki "izdelki" preživeli. Uničil je vso zalogo tisočakov serije AA (na papirju s snežinkami) brez izjeme, potem vse bankovce po 0,10 razen dveh (2!) primerkov,...
Poleg tega je bil del tiskarne, kjer so tiskali bankovce fizično pregrajen od ostalega dela tovarne, vključno s skladišči. Pa ne do leta 2005, bone so nehali tiskati leta 1992.
Ta "jugoslovanska firma" je bila v tistem času kar sodobna tovarna in ne nek "garažni pajzl", kot zveni iz tega vzdevka. Mimogrede sem si jo imel priložnost na lastne oči tudi od znotraj ogledati ravno v času tolarskih bonov. Ne v času tiska prve količine, ampak nekoliko po osamosvojitvi, ko so nastajali dodatni tiski po 500, 1000, 5000 in 2000 tolarjev. Pa nisem bil tam zaradi bonov, ampak smo si ogled prislužili, ker smo bili njihov zelo pomemben odjemalec računalniškega papirja...
_________________
***************************************
*** SLOVENSKI KOVANCI IN BANKOVCI v 20 STOLETJU *** |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
aureus
X#
Pridružen/-a: 18.12. 2006, 23:39
Prispevkov: 36
Kraj: Ljubljana
|
| Objavljeno: 03 Nov 2013 23:33 Naslov sporočila: |
|
|
Dobro, za ogled te kontaktiram preko ZS.
Pa grem od zadaj naprej. Z jugoslovansko firmo sem mislil, da je bila t.i. kontrola kvalitete definitivno slabša kot v tiskarna drugje, predvsem na zahodu. Konec koncev je bil to čas razpada sistema, razpadala je država, v ZIN-u so tiskali kar za privat namene, tako da tudi v Cetisu ne verjamem, da so bile razmere blesteče, verjamem pa, da so se maksimalno trudili narediti dober izdelek. In so uspeli, služil je dobro do prvih pravih tolarjev.
Sedaj pa nazaj na barvo... rjavo dobimo če mešamo modro, rdečo in rumeno. V to kategorijo zato ne bi mešal bona za 1 tolar, tam so lahko uporabili povsem drug odtenek rumene. Konec koncev so ga tiskali kasneje. Verjamem, da je nekje moralo priti do neke napake pri tisku. Drugače si ne znam razložiti rumenih bankovcev kot sem dejal perfektnem izgledu, sploh ne variante rjav/rumen. Recimo pravi tolarski bankovci so bili večinoma tiskani v Anglijo, v De la Rue, tiskarni s 100 letno tradicijo, pa so prišli od tam izdelki (vse ali imam v zbirki oz. sem imel vsaj v rokah):
-slabo odtisnjen portret 10, 20, 50, 200 tolarjev
-rumeno pero 20 tolarjev
-zamazane ser. št. 20 tolarjev
-pomanjkanje rjave barve na zadnji strani 100 tolarjev
-enostranski tisk 5000 tolarjev 1997
-brez srebrne rozete/palete 5000 tolarjev 2004
-rdeči znak/krog na bankovcu za 1000 tolarjev 2003 na zadnji strani ni rdeč
Poleg naštetega obstoji še precej napak, ki so v katalogu, a jih na lastne oči nisem videl. Tudi te napake so se pojavile precej naključno. Recimo slabo odtisnjenih portretov je bilo samo nekaj v celotnem paketu 100 bankovcev.
Za majhne nominale se sicer razlaga sliši logično, a vseeno zanimivo, da ni niti ene z višjo nominalo. Bon za 50, 100 tolarjev? Te so prav tako poceni kot 1 ali 2 tolarja.
Mogoče, da topilo deluje le na rdečo ali modro, ki sta sestavni del rjave? Predpostavimo. A te barve so bile uporabljenje pri mešanju barv tudi ostalih bonov. Torej mora topilo delovati tudi na ostale bone. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
