 |
Forum Numizmatičnega društva Slovenije
Vse o kovancih, bankovcih, žetonih, srečanjih zbiralcev, razstavah in drugih dogodkih
|
| Poglej prejšnjo temo :: Poglej naslednjo temo |
| Avtor |
Sporočilo |
ABC
ZADNJE ADMINISTRATORJEVO OPOZORILO
Pridružen/-a: 24.04. 2007, 22:19
Prispevkov: 276
|
 Objavljeno: 28 Jul 2007 19:28 Naslov sporočila: |
 |
|
| Vito je napisal/a: |
| Ne mešati statusa s stopnjo ohranjenosti. |
Točno tako, ravno to govorim.
In ne bom odkril Amerike, če zapišem, da ne obstaja ena in absolutna ocena kakovosti, strokovnih rešitev je lahko več. Za vsako izmed njih pa je značilno predvsem to, da izrazito subjektivna. V filozofiji bi temu rekli Einsteinova teorija relativnosti: Primi vročo ponev in sekunda bo kot ura. Primi vročo žensko in ura bo kot sekunda. Vse je relativno. |
|
| Nazaj na vrh |
|
 |
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2272
|
| Objavljeno: 28 Jul 2007 20:42 Naslov sporočila: |
|
|
| ABC je napisal/a: |
| In ne bom odkril Amerike, če zapišem, da ne obstaja ena in absolutna ocena kakovosti, strokovnih rešitev je lahko več. Za vsako izmed njih pa je značilno predvsem to, da izrazito subjektivna. V filozofiji bi temu rekli Einsteinova teorija relativnosti: Primi vročo ponev in sekunda bo kot ura. Primi vročo žensko in ura bo kot sekunda. Vse je relativno. |
Zato se je pa dobro držati že uveljaljenih in splošno sprejetih rešitev, ki jih vsi razumejo, da se izognemo nesporazumom. In če sva že ves čas pri ameriški terminologiji, res ni treba odkrivati Amerike, ker oni nedvoumno uporabljajo dva izraza:
- "uncirculated" za označevanje stopnje fizične ohranjenosti (tiskovno nov)
- "non circulated" za označevanje statusa (neobtočni).
In tako ima "non circulated" bankovec lahko kakršno koli ohranjenost (če je brezhiben UNC, če je rahlo poškodovan XF, če je bolj VF, itd......) |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ABC
ZADNJE ADMINISTRATORJEVO OPOZORILO
Pridružen/-a: 24.04. 2007, 22:19
Prispevkov: 276
|
| Objavljeno: 28 Jul 2007 23:59 Naslov sporočila: |
|
|
Drži, velja pa dodati tudi, da se je razmejitev statusa bankovca na "uncirculated" in "non circulated" pojavila bistveno kasneje ter je v osnovi izpeljana iz prvega ranga skale kakovosti - "uncirculated", čeprav ta izraz lingvistično že sam po sebi označuje le status in ne kakovosti. Tudi slovenski izraz "tiskovno oz. bančno nov" ni ravno najbolj posrečen, saj prav tako kot njegov ameriški kolega v osnovi označuje le status bankovca. In ravno to je problem, na katerega opozarjam.
Ne bi pa se strinjal z oceno, da je "ameriška" skala za ocenjevanje kakovosti, ki sem jo navedel v enem izmed prejšnjih postov, polna trgovskih navlak. Iznajdljivi američani so pač v njej preprosto združili (in zdi se mi uspešno) ocenjevanje statusa in kakovosti bankovca hkrati. Čar vsake znanstvene discipline, tudi numizmatike, je v tem, da še tako kompleksne pojave interpretira in prezentira na čimbolj preprost in razumljiv način. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Vito
M#
Pridružen/-a: 24.11. 2006, 16:20
Prispevkov: 2272
|
| Objavljeno: 29 Jul 2007 09:08 Naslov sporočila: |
|
|
| ABC je napisal/a: |
Drži, velja pa dodati tudi, da se je razmejitev statusa bankovca na "uncirculated" in "non circulated" pojavila bistveno kasneje ter je v osnovi izpeljana iz prvega ranga skale kakovosti - "uncirculated", čeprav ta izraz lingvistično že sam po sebi označuje le status in ne kakovosti. Tudi slovenski izraz "tiskovno oz. bančno nov" ni ravno najbolj posrečen, saj prav tako kot njegov ameriški kolega v osnovi označuje le status bankovca. In ravno to je problem, na katerega opozarjam.
Ne bi pa se strinjal z oceno, da je "ameriška" skala za ocenjevanje kakovosti, ki sem jo navedel v enem izmed prejšnjih postov, polna trgovskih navlak. Iznajdljivi američani so pač v njej preprosto združili (in zdi se mi uspešno) ocenjevanje statusa in kakovosti bankovca hkrati. Čar vsake znanstvene discipline, tudi numizmatike, je v tem, da še tako kompleksne pojave interpretira in prezentira na čimbolj preprost in razumljiv način. |
No, če se že sklicujete na znanstveno disciplino, bi pa verjetno morali vedeti, da znanost zahteva ekzakten pristop, kar pa mešanje dveh različnih kategorij in zamegljevanje v eno nikakor ni. Ohranjenost je ena lastnost, status druga, lastništvo bankovca pa tretja.
Ja, kaj beseda "uncirculated" pomeni v golem lingvističnem smislu, bi se dalo razpravljati, prav tako o njenem razvoju. Odkar se aktivno ukvarjam z numizmatiko, in tega je že kar nekaj desetletij, pa vsa strokovna literatura, ki jo pomnim, striktno ločuje med izrazoma "tiskovno nov" (kot stopnjo ohranjenosti) in "neizdan" (kot statusom). In ne vidim nobenega smisla in razloga, zakaj bi to mešali in sestavljali v en izraz. Razen morda, če želite svoj prepognjen bankovec nekomu podtakniti kot UNC... Če bi to storili meni, bi sledila reklamacija in seveda utemeljena uvrstitev na rdečo listo...
Ali tudi novo skovane besede, npr. s področja računalništva, obravnavate tako golo lingvistično? Zakaj se pri tem omejujete samo na Američane, ki niso pri numizmatiki niti edini, še manj pa prvi? Nemci tej stopnji ohranjenosti rečejo "bankfrisch", iz česar je izpeljan naš "tiskovno nov", Italijani rečejo "fior di stampa", podobno Francozi (FDC)... Če bi vse te izraze obravnavali samo strogo lingvistično, bi hitro prišli v zadrego, predvsem pri zadnjih dveh. Ali bi moral po tej logiki imeti tiskovno nov bankovec priloženo rožo, da bi veljal za tiskovno novega? Stroka je pač izbrala izraze, ki bolj ali manj uspešno, nekateri bolj tehnično, drugi bolj poetično, v čim manj besedah asocirajo na to, kakšen naj bi bankovec v tej ohranjenosti zgledal, nikakor pa jih ne smemo prevajati dobesedno po črkah iz slovarja. Saj tudi v drugih strokah najdemo izraze, ki pomenijo nekaj specifičnega, v golem lingvističnem smislu pa čisto nekaj drugega (naprimer jezik v čevlju).
S tem se od debate poslavljam in odhajam še za nekaj dni na zaslužene počitnice. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ABC
ZADNJE ADMINISTRATORJEVO OPOZORILO
Pridružen/-a: 24.04. 2007, 22:19
Prispevkov: 276
|
| Objavljeno: 29 Jul 2007 14:09 Naslov sporočila: |
|
|
Prav zanimiva debata. No, numizmatika je v osnovi pomožna zgodovinska veda (tako kot npr. heraldika, sfragistika, ...) in jo zelo težko uvrščamo med "ekzaktne" znanosti, katerih glavna značilnost je uporaba empiričnih metod dela (kar v prvi vrsti velja za naravoslovne znanosti, npr. za matematiko in iz nje izpeljano logiko, za fiziko, ...). In verjetno se strinjate, da bi numizmatiko zelo težko primerjali npr. z matematiko. Znanost je pač (tako kot jezik) živa stvar in zagotavljati mora (vsaj) minimalno stopnjo svobodne interpretacije.
In menim, da je ameriški model v svetovnem merilu najboljši in predvsem najbolj pregleden, ni pa perfekten. In ne bi se strinjal, da zamegljuje in meša kategorije (če je kaj zamegljevanje, potem je to prav gotovo uporaba izraza "uncirculated" tako za označevanje statusa kot tudi za označevanje kakovosti bankovca). In konec koncev, saj ni pomembno ali so američani prvi in edini ali ne, bistvena je vsebina njihovega pristopa. Edino to šteje. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Grizli
L#
Pridružen/-a: 13.01. 2007, 12:57
Prispevkov: 61
Kraj: Trst
|
| Objavljeno: 29 Jul 2007 16:18 Naslov sporočila: |
|
|
Uau, zanimivo kam vse je pripeljala ta debata! Le kregati se ni treba (čeprav je vsak prepričan v svoj prav). Naj tudi sam spet ponovim svoje gledanje na vso zadevo: kot je res, da zaradi trženja z bankovci obstaja neverjetno dosti raznoraznih vrst ohranjenosti, bi morala biti tista z oznako UNC oz. tiskovno nov ali po itl. FDS in podobno, edina brez nobene možne interpretacije: popolnoma čist in nepoškodovan bankovec (če je tisti, ki nam je tak bankovec pokazal, imel mastne prste, mu je že znižal kvaliteto...) Po mojem so vse druge razvrstitve po kvaliteti lahko vredne interpretacije, prva kvaliteta pa ne! Zato verjetno nekateri kvaliteto delijo po stopnjah ohranjenosti (prve, druge, tretje kvalitete itd.), da ne bi zašli v preveč dobesedno interpretacijo (UNC bi moral biti necirkuliran bankovec, ki pa je že izgubil to definicijo, ko je "cirkuliral " iz bančnega trezorja v našo zbirko...). Bankovec I. kvalitete je torej neizpodbitno popolnoma nepoškodovani bankovec v vseh smislih (in nekateri pravijo takim banvkovcem UNC kvalitete).
_________________
Grizli |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ABC
ZADNJE ADMINISTRATORJEVO OPOZORILO
Pridružen/-a: 24.04. 2007, 22:19
Prispevkov: 276
|
| Objavljeno: 29 Jul 2007 16:55 Naslov sporočila: |
|
|
| Grizli je napisal/a: |
| Bankovec I. kvalitete je torej neizpodbitno popolnoma nepoškodovani bankovec v vseh smislih (in nekateri pravijo takim banvkovcem UNC kvalitete). |
Američani takšen bankovec označijo z "gem unc", kovanec pa z "brilliant unc". Necirkulirani, a (npr. od pakiranja) poškodovani bankovec pa je glede na vrsto oz. intenzivnost poškodb označen z oznako "choice unc" ali ustrezno nižjo v okviru unc kategorije. In ta model je v svetovnem merilu zagotovo najbolj pregleden in nedvoumen.
Razne italijanske in še posebej francoske floskule za ocenjevanje kakovosti oz. statusa bankovcev in kovancev pa niti ne nameravam komentirati, saj že znani pregovor "narediti se Francoza" dovolj zgovorno priča o načinu njihovega razmišljanja. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ABC
ZADNJE ADMINISTRATORJEVO OPOZORILO
Pridružen/-a: 24.04. 2007, 22:19
Prispevkov: 276
|
| Objavljeno: 29 Jul 2007 23:15 Naslov sporočila: |
|
|
| Vito je napisal/a: |
| V tem primeru je lahko kvečjemu "non circulated" in ne "uncirculated". |
Pri tej razmejitvi pa je potrebno razčistiti še eno zadevo. Američani pod pojmom "non circulated" razumejo neizdane bankovce (sem spadajo npr. naši boni za 2.000 in 0,50 enot, torej primerki, ki nimajo pravne podlage glede njihove izročitve v gotovinski obtok), pod pojmom "uncirculated" pa necirkuliurane bankovce (to je primerke, ki imajo pravno podlago glede njihove izročitve v gotovinski obtok, vendar vanj dejansko niso bili izročeni). Američani tega ne mešajo. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
banknotes
X#
Pridružen/-a: 07.04. 2007, 21:45
Prispevkov: 24
|
| Objavljeno: 30 Jul 2007 06:30 Naslov sporočila: |
|
|
| Se zahvaljujem vsem za vsa ta mnenja, čeprav vidim, da ima vsak svoje. :) V bistvu me je zanimalo glede unc kvalitete - v trgovini so mi ob nakupu bankovca rekli, da če je poškodovan od pakiranja, da je to po definiciji še vedno unc kvaliteta. Hm, kako pa veš, ali je poškodba nastala zaradi pakiranja ali pa zaradi neprimernega ravnanja zbiralca ali trgovca? Cenejše bankovce in kovance je lažje nadomestiti z brezhibnimi, problem je pri redkejših in dražjih. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
ABC
ZADNJE ADMINISTRATORJEVO OPOZORILO
Pridružen/-a: 24.04. 2007, 22:19
Prispevkov: 276
|
| Objavljeno: 06 Avg 2007 15:35 Naslov sporočila: |
|
|
| banknotes je napisal/a: |
| Hm, kako pa veš, ali je poškodba nastala zaradi pakiranja ali pa zaradi neprimernega ravnanja zbiralca ali trgovca? |
Če gre skozi tvoje roke dnevno nekaj tisoč novih bankovcev, potem dobiš že kar občutek za te stvari. Embaliranje bankovcev ima pač svoje zakonitosti in morebitne poškodbe, ki jih povzroči, je mogoče z zelo veliko verjetnostjo predpostaviti.
Glede tolarskih bankovcev in vrednostnih bonov lahko rečem, da so poškodbe pri slednjih nekoliko večje, kar pa izhaja iz same narave pakiranja. Vrednostni boni so bili (ročno!) speti v snope po 100 kosov in nato s plastičnim trakom (ki se običajno uporablja za spenjanje časopisov in revij) pakirani v pakete po 1000 kosov. Bistveno kakovostnejše pakiranje je pri tolarskih bankovcih, kjer so paketi po 1000 kosov poleg strojnega sortiranja in embaliranja s (papirnatimi) pasicami "odeti" v prozorne zaščitne folije. Tega pri vrednostnih bonih ni, zato so tudi posamezni prstni odtisi na prvem ali zadnjem bonu iz paketa skoraj neizogibni. Drugače pa so bili paketi vrednostnih bonov in tolarskih bankovcev tovarniško zloženi v (grdih) kartonskih škatlah, in sicer približno po 20000 bankovcev (tj. 20 paketov) v posamezni škatli.
Kot rečeno so na poškodbe najbolj "občutljivi" bankovci iz začetka in konca posameznega paketa in njihovi "sosedi", kot tudi bankovci iz začetka in konca posameznega snopa znotraj posameznega paketa (npr. številke 000001, 000100, 000101, 000200, ..., 001001, 002000, ...). Glede (tovarniškega) sortiranja bankovcev in vrednostnih bonov pa je smiselno omeniti tudi, da so bili slednji vsi, brez izjeme, zloženi po numeričnem zaporednju znotraj posamezne serije, medtem ko pri tolarskih bankovcih v celoti temu ni bilo tako. Bankovci za 10000 tolarjev letnika 2003 in 2004 niso bili zloženi glede na številčno zaporedje, pač pa glede na njihov položaj po razrezu, ki pa je odvisen od njihovega (koordinatnega) položaja na tiskarskih polah. Takšen način sortiranja je npr. značilen za (praktično vse) evrske bankovce, njegova glavna prednost za emisijsko banko oz. državo pa je ta, da je cenejši in predvsem hitrejši. No, ob tem mogoče še ena zanimivost - nekaj prvih serij petstotakov letnika 1992 so v angleški tiskarni zaradi časovne stiske in s privolitvijo BS embalirali le v pakete po 1000 kosov brez tega, da bi jih pred tem sortirali še v snope po 100 kosov. To je po prevzemu količine opravila Banka Slovenije sama in najverjetneje je to razlog, zakaj v setih bankovcev, izdanih ob 10. obletnici tolarja leta 2001, "manjka" prvih sto petstotakov serije AA. A to je že druga zgodba. |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Ribez
L#
Pridružen/-a: 19.04. 2007, 16:47
Prispevkov: 81
Kraj: Vojnik
|
| Objavljeno: 21 Jan 2008 14:24 Naslov sporočila: |
|
|
:cry:
Nazadnje urejal/a Ribez 21 Jan 2008 14:27; skupaj popravljeno 1 krat |
|
| Nazaj na vrh |
|
|
Ribez
L#
Pridružen/-a: 19.04. 2007, 16:47
Prispevkov: 81
Kraj: Vojnik
|
| Objavljeno: 21 Jan 2008 14:26 Naslov sporočila: |
|
|
Ko vidim takšne prispevke se kar zgrozim kako malo vem.
Moje spoštovanje ABC
| ABC je napisal/a: |
| banknotes je napisal/a: |
| Hm, kako pa veš, ali je poškodba nastala zaradi pakiranja ali pa zaradi neprimernega ravnanja zbiralca ali trgovca? |
Če gre skozi tvoje roke dnevno nekaj tisoč novih bankovcev, potem dobiš že kar občutek za te stvari. Embaliranje bankovcev ima pač svoje zakonitosti in morebitne poškodbe, ki jih povzroči, je mogoče z zelo veliko verjetnostjo predpostaviti.
Glede tolarskih bankovcev in vrednostnih bonov lahko rečem, da so poškodbe pri slednjih nekoliko večje, kar pa izhaja iz same narave pakiranja. Vrednostni boni so bili (ročno!) speti v snope po 100 kosov in nato s plastičnim trakom (ki se običajno uporablja za spenjanje časopisov in revij) pakirani v pakete po 1000 kosov. Bistveno kakovostnejše pakiranje je pri tolarskih bankovcih, kjer so paketi po 1000 kosov poleg strojnega sortiranja in embaliranja s (papirnatimi) pasicami "odeti" v prozorne zaščitne folije. Tega pri vrednostnih bonih ni, zato so tudi posamezni prstni odtisi na prvem ali zadnjem bonu iz paketa skoraj neizogibni. Drugače pa so bili paketi vrednostnih bonov in tolarskih bankovcev tovarniško zloženi v (grdih) kartonskih škatlah, in sicer približno po 20000 bankovcev (tj. 20 paketov) v posamezni škatli.
Kot rečeno so na poškodbe najbolj "občutljivi" bankovci iz začetka in konca posameznega paketa in njihovi "sosedi", kot tudi bankovci iz začetka in konca posameznega snopa znotraj posameznega paketa (npr. številke 000001, 000100, 000101, 000200, ..., 001001, 002000, ...). Glede (tovarniškega) sortiranja bankovcev in vrednostnih bonov pa je smiselno omeniti tudi, da so bili slednji vsi, brez izjeme, zloženi po numeričnem zaporednju znotraj posamezne serije, medtem ko pri tolarskih bankovcih v celoti temu ni bilo tako. Bankovci za 10000 tolarjev letnika 2003 in 2004 niso bili zloženi glede na številčno zaporedje, pač pa glede na njihov položaj po razrezu, ki pa je odvisen od njihovega (koordinatnega) položaja na tiskarskih polah. Takšen način sortiranja je npr. značilen za (praktično vse) evrske bankovce, njegova glavna prednost za emisijsko banko oz. državo pa je ta, da je cenejši in predvsem hitrejši. No, ob tem mogoče še ena zanimivost - nekaj prvih serij petstotakov letnika 1992 so v angleški tiskarni zaradi časovne stiske in s privolitvijo BS embalirali le v pakete po 1000 kosov brez tega, da bi jih pred tem sortirali še v snope po 100 kosov. To je po prevzemu količine opravila Banka Slovenije sama in najverjetneje je to razlog, zakaj v setih bankovcev, izdanih ob 10. obletnici tolarja leta 2001, "manjka" prvih sto petstotakov serije AA. A to je že druga zgodba. |
|
|
| Nazaj na vrh |
|
|
|
|
Ne, ne moreš dodajati novih tem v tem forumu
Ne, ne moreš odgovarjati na teme v tem forumu
Ne, ne moreš urejati svojih prispevkov v tem forumu
Ne, ne moreš brisati svojih prispevkov v tem forumu
Ne ne moreš glasovati v anketi v tem forumu
|
|
Pogosta vprašanja
Išči
Seznam članov
Skupine uporabnikov
RSS Feed
Registriraj se
Tvoj profil
Zasebna sporočila
Prijava
